OpenXML - fakty i mity

Artur Żarski    24 listopada 2007     23:27

Długo się zastanawiałem nad wpisem dotyczącym OpenXML jako standardu ISO. Do napisania go skłoniła mnie dyskusja na naszym forum http://forum.webhosting.pl/Open-Document-Foundation-t261.html . Stwierdziłem, że przeprowadzę małą analizę tego co się dzieje wokół OpenXML. Być może część z tego co napisałem pozwoli rozwiać niejasności.



W grudniu 2005 roku Microsoft rozpoczął rozmowy z międzynarodowym stowarzyszeniem standaryzacyjnym Ecma International w celu stworzenia standardu dla formatu OpenXML. W...

Kolego jesteś równie selektywny w podawaniu informacji, co niektórzy przeciwnicy tego formatu.

No to tak musze chyba zacząć od mojej filozofii życia.... Jestem osobą, która stara się mieć umysł otwarty na różne sprawy choć początkowo mogę powiedzieć, że nie akceptuję tego. Jednak w sytuacji gdy ktoś jest po drugiej stronie to moje podejście do sprawy zawyczaj jest równe p = 1-q*A(innymi słowe odwtorne stąd jeśli autor by napisał po środku pewnie bym tylko zaznaczył tylko uchybień niestety jest to całkowicie po stronie MS [zostawiam sobie możliwość w późniejszym czasie użycia M$]).

Fakty:
OpenXML nie ma nic wspólnego z microsoftem już.

źródło: http://www.ecma-international.org/memento/TC45.htm

Innymi słowy przecież i tak wszyscy wiedzą, że microsoft ma głowne zdanie w sprawie tego standardu..., więc to że stał się standardem ECMA to nie ma znaczenia. Szczególnie jeśli było to w sposób jak próba przyjęcia przez ISO OpenXML, czytaj pogłoski w zasadzie potwierdzone(tu jeszcze jest limit do spierania, ale jest on na tyle mały, że nie ma sensu) o przekupowaniu głosów. O tym nie wspomniał autor ani w jednym kawałku artykułu! Wyjaśniając bądź nie sprawę.

Mity:
1: Ok standardy istnieją podobne, ale sens wprowadzania nowych jest tylko wtedy, gdy daję on znacząco inne możliwości niż poprzedni wszystko w tej sprawei jest jasne i klarowne. Wprowadzany jest dlatego, że ma to sens a nie dlatego, że ktoś da $ i już wszyscy na tym bazują.


2: To w zasdzie też wspomniałem już w faktach;>.

3: eeee ? ja o czymś takim nie słyszałem nigdy, a byłem z tematem na bierząco nie wiem skąd ty to wytrzasnełeś (mydlenie oczu...)

4: Niestety, lecz jak one są w standardem to nie powinno być o nich mowa, tylko o możliwych dodatkach dopiero wspomniane kwestia, tego, że jak są nie istotne(nie wnikałem w te standardy no OpenXML temat nie ejst mi do końca znany.)

5: znów mydlenie oczu jaki bałwan by to zarzucał przecież o to chodzi, aby coś było rozszerzalne o możliwe inne rzeczy.

6: hm to, że wykarzesz n-> nieskończonośc nie ma znaczenia ile z nich jest pełną implementacja nie supportowaną przez microsoft. Ile czasu programiści musieli stracić na oprogramowanie teog w porównaniu do ODF'a.. itp itd Masę pytań które są istotne jak takie coś ma być standardem.

7: Jeśli jest to otwarty standard to ja nie widze przeszkód w stosowaniu innych bezpiecznych metod. Też dziwne mity.

O to co prosisz w podsumowaniu o własne wnioski i tu ci je przedstawiam. To w zasadzie jedyny fragment, który mi się podoba.

Widze, że temat ruszył. Kolejno:


Zgadza się podobnie jak IBM dla ODF -czy nie jest to fakt?



Zgadza się i w tym przypadku również oba standardy się różnią (podbnie jak w przypadku innych wymienionych)



Na stronach przeciwników standarów jest nawet więcej dziwnych zarzutów



j.w. - zarzuty przeciw OpenXML są momentami conajmniej dziwaczne



Bardzo mnie to cieszy to co piszesz i ponownie powołam się na strony anty-OpenXML. Około 4000 tyś pocztówek wysłanych do PKN przeciw - wszsytkie w zasadzie takie same. Listy przeciw wysyłane do PKNu, gorące dyskusje na forach, etc.
Zgadzam się w 100%, że OpenXML nie jest idealny - bo nic nie jest idealne. Można dużo jeszcze podciągnać - to co napisałem miało zamierzenie rozpoczęcia rozmowy za i przeciw.
Jeszcze raz powiem, że ciesze sie, że dla Ciebie zarzuty typu szyfrowanie, kompatybilność wstecz nie stanowi problemu i oby więcej tego typu osób.

Nie znam się dobrze na przedstawionym formacie, mam natomiast pewną wiedzę w innych dziedzinach wspomnianych w artykule. Tak się składa że w artykule występują dziwne stwierdzenia/porównania, które są wg mnie nieprawidłowe. Automatycznie więc nie mogę wierzyć, że reszta artykułu (które nie mogę na podstawie własnej wiedzy zweryfikować) jest prawdziwa.

Na początek coś prostego: czy SGML jest rozszerzeniem HTML? To jakby próba stwierdzenia że samochód jest rozszerzeniem malucha. SGML to metajęzyk, na podstawie którego po prostu stworzono HTML.

Druga sprawa: jak można tłumaczyć współistnienie formatów OOXML i ODF sięgając po JPEG/PNG/CGM oraz SMTP/POP3/IMAP? Przecież tutaj każdy format czy protokół ma inne zadanie! JPEG to standard kompresji stratnej, PNG kompresji bezstratnej, a CGM ma obsługiwać grafikę wektorową. Podobnie dla protokołów: SMTP służy do wysyłania wiadomości, POP3 do odbierania (i usuwania), a IMAP to coś znacznie więcej niż tylko połączenie SMTP z POP3 (tu już odsyłam do Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Internet_Mess...ccess_Protocol)

A dlaczego autor artykułu nie wspomina o innych (niewygodnych dla MS) faktach?
Np:
# Nie ma działającego programu w pełni implementującego MS OO XML. MS Office 2007 zapisuje dane w czymś podobnym do opublikowanej specyfikacji, jednak pliki przez niego generowane nie są z nią w pełni zgodne.
# MS OO XML nie jest zgodny z założeniami XML, część przykładów zawartych w specyfikacji nie jest rozpoznawana jako prawidłowy XML.
# Zaproponowany standard zawiera sprzeczności z już przyjętymi standardami, takimi jak np ISO/IEC 10118-3 czy standardem zapisu daty (ISO 8601), co zresztą powoduje błędy w działaniu programu przy interpretacji roku 1900.
Więcej faktów:
http://doc.oooforum.dk/Filer/ISO_kommentar...nOffice_org.pdf (po angielsku)

dokładnie! Właśnie miałem o tym wspomnieć, kiedy zauważyłem, że ktoś mnie przytomnie ubiegł . Prawdę mówiąc ubawiło mnie sformułowanie: „Ponieważ tutaj również możemy posłużyć się przykładem SGML (ISO 8879), który jest de facto rozszerzeniem HTML.” — eee... . Z całym szacunkiem dla Autora, ale to akurat wpadka .

Cześć,
zgadzam się, że duża część przykładów z dokumentacji działa błędnie, ale nie jest to błąd techniczny. Człowiek, który znalazł te wszystkie błędy pisze (albo już chyba napisał) program, który je poprawia. Tak więc nie traktuje to jak błąd, który uniemożliwia pracę. Zgadzam się natomiast, że błędów edytorskich jest troche (są na bierząco poprawiane)
Co do standardu daty. Tutaj również mozemy polemizować - standard ISO 8601 - Reprezentacja czasu gdzie komponent czasu jest serią wartości zwiększającą się o 1/86,400 co sekundę jest szeroko stosowaną normą i jest również używana przez Międzynarodowy System Miar, który to jest opisany ISO 31. Stosowany sposób liczenia czasu odnosi się do standardu ISO/IEC 80000 i jest opisany jako Międzynarodowy System Ilości (nie wiem jak to przetłumaczyć z ang. International System of Quantities (ISQ).). Dodatkowo jest to zrobione celowo aby zachować zgodność wstecz m.in. z Lotus 1-2-3. Przypuszczam, że gdyby tego nie było to byłby zarzut że nie są wspierane poprzednie systemy (ech!)
To o czym piszesz w ISO 10118 to nic innego jak - funkcja hashująca – wiele z algorytmów normy jest wspieranych. Np. atrybut cryptAlgorithmSid (sekcja 2.15.1.28, cześć 4) pokazuje listę wspieranych standardów: MD2 MD4 MD5 SHA-1 MAC RIPEMD RIPEMD-160 HMAC SHA-256 SHA-384 SHA-512
Co do dokumentu pdf, na który się powołujesz - to proponuje sprawdzić kto jest autorem tego teskstu ;-) (wiele wyjaśnia)

A to co piszesz to jest właśnie ta demagogia, o której pisałem na blogu.

Wybacz, autorze, ale chcac "oczyscic" atmosfere z "plotek", sam powtarzasz plotki, tylko ze drugiej strony. Nie wiem na ile gleboko analizowales sytuacje z rozwojem OOXML, oraz pracami legislacyjnymi, ale jedno dla mnie jest faktem - sposrod 4 znajomych moich, ktorzy pracuja w Microsofcie, wszyscy powtarzaja dokladnie te same argumenty ktore wymieniles. Przypadkowa zbierznosc?

Drugi grzech, ktory popelniasz, typowy dla wszystkich dyskutujacych, jest odrzucenie mysli, ze skoro tylu ludzi ma tyle obiekcji to "COS JEST NA RZECZY". I tym czyms nie jest spisek masonow, cyklistow, ani "a priori wrogow Microsoftu".

Nie wiem na ile sledziles takie strony jak http://www.noooxml.org/ , albo http://ooxml.fwioo.pl/start albo http://www.computerworld.com.au/index.php/id;558363757

ale o ile nie jestes (a nie brzmisz) na zaslepionego, musisz uznac przeciez, ze musza istniec powody powazniejsze od "obalonych" przez Ciebie skoro tylu ludzi, ktorzy raczej nie sa kretynami, kompletnie ze soba nie zwiazanych (zdziwilbys sie gdybys dowiedzial sie, ze polowa z nich pracuje w firmach nie zwiazanych z IT i nie, IBM nie robil im prania mozgu) ma BARDZO POWAZNE obiekcje.

Jesli wystepuje taka sytuacja, ze jestem pewien, ze mam racje, a mnostwo ludzi mowi ze nie mam, to zanim zakrzykne "mam i kropka, a przeciwnicy to spisek", powinienem bardzo dokladnie rozwazyc, czy istnieje szanse, ze to ja sie myle. Gotowy na taka auto-refleksje?

"ad. OpenXML to standard ECMA, a nie Microsoftu"

A czym jest ECMA? I komitet techniczny, ktory byl uprzejmy "w niezawislym glosowaniu" przyjac OpenXML jako swoj standard?
Spojrz na to: http://www.iso.org/iso/iso_technical_commi...ml?commid=45374 - to komitet techniczny ISO przyjmujacy ODF.
Porownaj go ze skladem komitetu ECMA wskazanym juz powyzej, skladajacym sie w przytlaczajacej wiekszosci z bezposrednich PRACOWNIKOW firmy Microsoft. Czy nie smierdzi Ci to obluda? Zakladamaniem? Przykrywka?
Obaj oczywiscie wiemy, ze lobbing istnieje i dziala w obie strony z ogromna moca, ale nie sadzisz, ze trzeba byc bezczelnym, zeby juz nawet nie przekupywac nikogo, ani nie lobbowac, tylko wsadzic wlasnych pracownikow i powiedziec - a teraz (mrugniecie okiem) zaglosujmy nad niezalznym (mrugniecie okiem) standardem.

Wiec, nie, ze wszech miar, nie. Nie mozna porownac lobbingu IBM na rzecz ODF z lobbingiem Microsoftu na rzecz OpenXML. To dwa rozne swiaty.

Jesli zas chodzi o proces standardyzacji OpenXML w ISO - spojrzmy na ten blog - http://www.noooxml.org/

Zajrzyj tu:
1) http://www.noooxml.org/forum/t-26743/lawsu...cess-in-croatia
2) http://www.noooxml.org/forum/t-21736/ooxml...standards-board
3) http://www.noooxml.org/forum/t-21456/a-rep...ened-in-romania
4) http://www.noooxml.org/forum/t-20932/iso-p...atia-and-serbia
5) http://www.noooxml.org/forum/t-20384/micro...ence-in-belarus
6) http://www.noooxml.org/forum/t-20101/russi...office-standard
7) http://www.noooxml.org/forum/t-28337/micro...-din-conference
8) http://www.noooxml.org/forum/t-19062/scandal-in-denmark
9) http://www.noooxml.org/forum/t-18842/fast-...k-in-wonderland
10) http://www.noooxml.org/forum/t-18580/despi...brm-in-february
11) http://www.noooxml.org/forum/t-18534/suspi...elay-in-croatia
12) http://www.noooxml.org/forum/t-18397/anoth...andal-in-poland
13) http://www.noooxml.org/forum/t-18329/polan...another-scandal
14) http://www.noooxml.org/forum/t-17982/swedentzerland
15) http://www.noooxml.org/forum/t-16008/micro...dendly-become-p
16) http://www.noooxml.org/forum/t-23370/stuff...rely-functional
17) http://www.noooxml.org/forum/t-20746/flood...-mixed-blessing

Tego jest znacznie wiecej. Oczywiscie, powiesz, ze to stronniczy dobor i plotki. Widzisz. Problem polega na tym, ze chocby i polowa to byly plotki, reszta wyolbrzymienia to to sie sklada na pewien obrazek. Obrazek 29 nowych czlonkow komitetu zgloszonych na to jedno cholerne glosowanie ISO w sprawie OpenXML, i nie majacych zadnego planu glosowania w nastepnych, w efekcie paralizujac to cialo. Obraz Polski w ktorej jeden komitet nagle stwierdza, ze drugi nie da sobie rady z opinioweniem OpenXML choc tamten JUZ ZAOPINIOWAL NA NIE, i zabiera mu prace, nastepnie glosujac na "TAK".
Szwedzkich firm z ktorych wyciekaja maile o prezentach obiecanych przez Microsoft, ponad trzech i pol tysiaca uwag do standardu OpenXML... tego jest bardzo, bardzo duzo.

Nie pisze do Ciebie jako pracownika firmy Microsoft. Nie sadze, abys mial jakikolwiek wplyw na decyzje w tym zakresie. Nawet gdybym Cie przekonal, po prostu utrudnilbym Ci zycie - pracowalbys dla firmy z ktorej decyzjami sie nie zgadzasz.
Pisze do Ciebie jako do czlowieka. Moze troche patetycznie - rodaka.

Oczywiscie mozesz odpowiedziec, "z drugiej strony tez jest lobbing", i z cala pewnoscia masz racje. Ale mozesz porownac? Mozesz podac mi przyklady skandalicznych decyzji komitetow zmieniajacych zdanie z argumentacja "bo tak", wyciekow emaili z firm dowodzacych przekretow, roju malych krajow ktore nagle zaczynaja strasznie szybko pragnac dolaczyc do jakiegos komitetu aby zaglosowac przeciw OpenXML a potem olac sprawe, "niezaleznych organizacji", ktore zatwierdzaja ODF w komitetach ktorych czlonkowie pracuja dla IBMa i tym podobne?

Wiesz, Microsoft nie ma dobrej slawy w tym zakresie. Wybacz, ale to co zrobili z W3C, ktore sparalizowali na wiele lat olewajac rozwoj Internet Explorera, bylo mocne. To ze teraz nie biora udzialu w pracach chyba nad zadnym otwartym standardem W3C poza krytykowaniem rozwoju JavaScripta 2, tez nie jest specjalnie fajne.
To, ze wylapujac rosnaca popularnosc wolnego i otwartego oprogramowania zaczynaja zamazywac jasnosc tych pojec poprzez oglaszanie setek wlasnych licencji i standardow uzywajacych slowa "open" w kompletnie innym znaczeniu (srodowisko Wolnego Oprogramowania uzywa go w znaczeniu - kod jest w calosci dostepny i mozesz robic co chcesz, Microsoft w znaczeniu - aplikacja moze byc uzywana przez kazdego, a kod ogladany, ale nie mozna go dotykac),

Jest oczywiste, ze wobec tego MS musi wykazac sie krystaliczna czystoscia, uczciwoscia i przejzystoscia oraz ogromna cierpliwoscia, aby zdobyc zaufanie reszty swiata.

To nie jest niemozliwe. - OSI zatwierdzilo dwie "otwarte" licencje Microsoftu, choc przy licznych komentarzach na temat watpliwych moralnie celow dla ktorych MS zglosil je, uznajac, ze spelniaja definicje (http://opensource.org/node/207). Czyli odrzucam na zapas zarzut, ze nasze srodowisko z definicji jest "anty microsoft". Jestesmy pragmatyczni.

Mysle, ze dosc dobrym zobrazowaniem tego, ze poza Stallmanem i "bojownikami wolnosci", wiekszosc jest absolutnie pragmatyczna jest ten wywiad: http://www.informationweek.com/news/showAr...cleID=204202971

Zanim przejdziemy do odpowiedzi na Twoje "mity" musze wprowadzic jeszcze jedno pojecie, ktore obaj znamy, ale zdefiniuje je dla czystosci potencjalnej dyskusji. Vendor Lock In. Sytuacja, w ktorej ze wzgledu na strategiczna pozycje jednej firmy, klient uzywajacy jej produktow ma bardzo utrudnione przejscie na produkty innych firm ze wzgledu na ogromne "koszty zmiany" (switching costs), lub tez jest "pchany" w kierunku wyboru produktow danej firmy ze wzgledu na jej pozycje na rynku a nie jakosc poduktow.
Jako, ze definicja jest zawila, dwa przyklady.
a) Klient chcacy zmienic pakiet biurowy jest trafiany efektem Vendor Lock In, kiedy dokumenty tworzone i zapisywane przez niego w nowym pakiecie nie moga byc odczytywane przez 95% osob z ktorymi chce sie dokumentami wybrac, poniewaz ich pakiet nie obsluguje otwartego standardu uznanego za obowiazujacy do zapisu dokumentow przez ISO i rekomendowanego przez Unie Europejska. W zamian za to, tenze najpopularniejszy edytor tekstu zapisuje dokumenty w formacie wlasnosciowym, zamknietym, poprawnie zaimplementowanym wylacznie przez autora specyfikacji (toz to nie jest standard!).
Klient wybierajacy system operacyjny jest trafiany efektem Vendor Lock In kiedy wybiera system ze wzgledu na oprogramowanie jakie istnieje na tym systemie, i tylko na nim, a oprogramowanie istnieje tylko na nim poniewaz ten system ma na tyle duzo rynku, ze firmom nie oplaca sie tworzyc na inne systemy. Bezposrednio zastosowanie mechanzmu widac w momentach kiedy ta firma celowo wybiera wlasnosciowe, zamkniete i odrebne od reszty swiata standardy, aby podniesz koszty ewentualnej migracji oprogramowania ze swojej platformy na inne. W efekcie, jak juz pisalem, masa oprogramowania istnieje wylacznie na ten system, co wpedza klienta w pulapke przymusu korzystania z niego.

Mam nadzieje, ze nie miales problemu z rozpoznaniem bohaterow serialu.

Wracajac do tematu. Przechodze do analizy Twoich punktow (mam nadzieje, ze nie zdubluje Azraela)


1) Po co nam koleny standard?

Dowodzisz, ze swiat jest pelen roznych standardow.
Podajesz przyklady JPEG/PNG. Toz to pozostalosc po czasach specyfikacji zamknietych.
SMTP/IMAP/POP - To standardy sieciowe, w pelni otwarte, nikt nie ma podejrzen, ze "jakas firma" trzyma je w lapie i manipuluje nimi na korzysc swojej aplikacji, prawda?

Problem, ktory istnieje, jest, hmm... opisze go od drugiej strony. Istnieje pewna firma, ktora zarabia niesamowicie ogromne pieniadze na swoim pakiecie biurowym. Pakiet jest, nie ukrywajmy tego, swietny. Potezny, w pelni funkcjonalny, wygodny. Firma ta posiada pelna, nieomal 100% dominacje na rynku przede wszystkim dzieki jakosci produktu, ktory wyparl inne. Sa jednak takze inne powody. Pakiet ten jest lobbowany bardzo mocno przez ta firme. Wytworzyl silny efekt Vendor Lock-In*. Nie ma najmniejszych watpliwosci, ze niedawno uznany standard ISO, jesli zacznie byc stosowany przez tenze pakiet dominujacy na rynku zlikwiduje efekt Vendor Lock-in. Klienci beda mogli dowolnie wybrac pakiet, sporod wielu, lepszych,gorszych, platnych, darmowych... rynek sie zdywersyfikuje. Potentat straci swa bezgraniczna dominacje oraz mechanizm Vendor Lock-in pozwalajacy ja sztucznie utrzymywac, choc jego pakiet na pewno nadal pozostanie dominujacy, gdyz w zgodnej opinii wiekszosci jest najlepszy. Z drugiej strony inne pakiety sa darmowe, otwarte (w znaczeniu uznawanym przez Nas, a nie Microsoft - roznica jak miedzy otwartoscia w dyskusji a otwartym piwem), a wielu uzytkownikow nie potrzebuje tych tysiecy swietnych funkcji jakie oferuje pakiet dominujacy. Wystarczy podstawowy zestaw funkcji pisania tekstu, ktory oferuja tez inni, takze Ci darmowi. **
I tenze potentat zamiast wprowadzic obsluge tego standardu jako domyslna, promuje wlasny standard. Twierdzac, ze "roznorodnosc standardow" jest dobra. Ze kazdy standard ma swoj cel. Mozesz mi zatem podac do jakiego celu najlepszym standardem Twoim zdaniem jest ODF? Do jakiego typu dokumentow Microsoft Office bedzie go stosowal DOMYSLNIE? Bo jesli do ZADNEGO, to albo MS Office Twoim zdaniem nie jest pakietem generalnego zastosowania do dokumentow (takich dla ktorych ISO uznalo ODF za dobry standard), albo jednak ODF nie jest "innym" tylko "gorszym" waszym zdaniem, i zamierzacie promowac OpenXML ZAMIAST niego. To jak jest? Jesli inny, to ok, ale wowczas oczekiwalbym, zgodnie z Wasza argumentacja, ze ODF bedzie domyslny dla prostych, podstawowych dokumentow, a OpenXML zostanie uzyty do wypasionych skomplikowanych tworow, do ktorych, jak twierdzicie ODF sie nie nadaje. Jesli zas jest "gorszy", to czemu nie wlaczycie sie w jego prace zamiast multiplikowac wysilek i tworzyc osobne specyfikacje?

W moim odczuciu, celem firmy Microsoft jest stworzenie wlasnej specyfikacji, pod kontrola, niezgodnej z otwartym ODF, znacznie bardziej skomplikowanej (a wiec trudniejszej do zaimplementowania przez konkurencje zwlaszcza mniejszych graczy, jak spolecznosci wolnego oprogramowania), uczynienie jest domyslnym w dominujacym pakiecie jak najszybciej i w efekcie zdominowaniu rynku OpenXMLem (wszak wiekszosc dokumentow powstanie w OpenXMLu) i tym samym na nastepne lata okresleniu, ze to Microsoft decyduje o tym rynku, to on rozdaje karty, i w efekcie to on nadal zarabia monstrualne pieniadze na tym rynku. Bardzo naturalne - Microsoft broni pozycji dominujacej, korzystajac z mechanizmow ekonomicznych. Jest to absolutnie w jego interesie. Dziwilbym sie gdyby tego nie robil.
Jednakze, jednoczesnie jest to absolutnie sprzeczne z interesem uzytkownikow, konsumentow, i rozwoju swiata, a to wlasnie ten aspekt powinien byc przedmiotem szczegolnej troski miedzynarodowych organizacji standaryzujacych a nie dobro jednej firmy. Zaprzeczysz temu rozumowaniu?

2)

"Po pierwsze, tak jak napisałem na samym początku, właścicielem specyfikacji jest nie Microsoft, ale ECMA, i to w jej gestii jest rozwijanie i dbanie o standard i jego dokumentację"

Mozesz podac tu sklad komitetu pracujacego nad rozwojem OpenXML i dla jakich firm pracuja Ci ludzie?

3) Problemy OpenXML z IPR (prawa intelektualne)

Nikt sie raczej tego nie czepia. Sa natomiast obawy wynikajace z jednego z argumentow ktore "obalasz" dalej.

4) OpenXML wykorzystuje zachowanie aplikacji – przykład: dyrektywa autoSpaceLikeWord95

O wlasnie. Tego.
Piszesz, ze to dla zodnosci wstecznej... Ale specyfikacje do ktorych ma to byc zgodne sa zamkniete. Wlasnosciowe. Niepubliczne. Zatem dodajac znacznik lub atrybut autoSpaceLikeWord95 mowisz calemu swiatu, ktory nie ma dostepu do specyfikacji Worda 95, ze ma spadac. To jest otwarty standard?
To tak jakbym napisal instrukcje - otwarta i wolna, ktora w punkcie piatym stanowi "Nastepnie zrob to co ja i Mietek zrobilismy 3 lata temu podczas wspinaczki na sciance w Olsztynie, a o czym nikomu nie powiemy".
Czy po czyms takim masz poczucie, ze jakakolwiek firma ma szanse stworzyc cos implementujacego OpenXML w stopniu takim jak Microsoft, ktory WIE jak ustawial auto spacje Word 95?
(pomijam juz to, ze samo w sobie to jest obrzydliwie brudne, i nie wyobrazam sobie w zadnej specyfikacji tak nie semantycznej nazwy)

"Podobne przykłady można znaleźć również w ODF, który zawiera między innymi następujące ustawienia: ChartAutoUpdate, AddParaTableSpacing, SaveGlobalDocumentLinks, IsLabelDocument etc. "

Porownaj to z tym co napisalem powyzej. isLabelDocument z doSthLikeOurSecretToolDid...

5) OpenXML pozwala na rozszerzenia, co przeszkadza w interoperacyjności

Bzdura, nigdy o tym nie slyszalem

6) OpenXML może być implementowany tylko przez Microsoft

W pelni, tak, co bylo do okazania w punkcie 4 i bedzie jeszcze pod koniec mojego komentarza

7) Szyfrowanie danych

Nie mam zdania, sadze, ze to nie jest problem.


8) Komentarz w sprawie dat i przykladow w dokumentacji.

Po pierwsze przyklady sa problemem, poniewaz Microsoft wiedzac o nich chcial standard, w takiej formie, przyjac. To zas raczej spowodowaloby ze nikt nie babral by sie w przepisywaniem przykladow a to z kolei utrudniloby implemnentacje konkurencji. Zonk.

Po drugie napisales "Co do dokumentu pdf, na który się powołujesz - to proponuje sprawdzić kto jest autorem tego teskstu ;-) (wiele wyjaśnia)"

Nie, nie wyjasnia. Nie mozesz zbijac argumentu mowiac "popatrz kto jest autorem ". Nie wiem kto nim jest, sadzac po stylu wypowiedzi ktos z IBM, ba nawet tego dokumentu nie otworzylem, i co z tego? Jakim prawem negujesz wartosc argumentow osoba ich autora? (lub autora zbioru tych argumentow) Ty pracujesz dla Microsoftu - czy w efekcie mam ignorowac Twoje argumenty? Uznajc, ze wszystkie to FUD na poziomie tej zalosnej kampanii "Get The Facts (created by us)"?
To absurd. Z definicji szanuje czlowieka i probuje zrozumiec jego argumenty i ew. polemizowac z nimi.

I jeszcze co do Twojej opozycji w kwestii problemu dat. Dla mnie problem jest szerszy.
OpenXML wykorzystuje cala serie specyfikacji odrebnych i pokrywajacych sie z juz istniejacymi otwartymi standardami:
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_ob...ional_standards

Wezmy na warsztat SVG i DrawingML,aaalbo SMIL i Drawing, albo MathML i Math. Te pierwsze to uznane, otwarte standardy. Te drugie to specyfikacje do DOKLADNIE TEGO SAMEGO uzywane w OpenXML.

Jaki problem? Ano taki, ze SMIL, SVG i MathML sa juz wdrozone i dzialaja w ogromnej liczbie aplikacji... Gecko (a wiec Firefox, Thunderbird, Mozilla Suite, Flock, Komodo, Meebo, itd.), QT, Gtk... To juz jest. To dziala. Moduly wrapujace te standardy znajdziesz do PHP, Pythona, C++ wszedzie. Sa otwarte, wolne, rozwijane, dzialajace.
Teraz, aby wdrozyc OpenXML, trzeba bedzie od nowa napisac to szystko dla duplikujacych specyfikacji. Po co? Zaprzeczysz, ze naturalnym celem wydaje sie byc utrudnianie? Kontrola? Niechec Microsoftu do wykorzystania juz istniejacych standardow? Czy ta niechec nie stanowi zagrozenia dla wolnosci danych? Nazwiesz mnie paranoikiem, ale pare lat zycia spedzilem przez to, ze Microsoft wolal wlasne rozwiazania budujace Vendor Lock-in zamiast skupic sie na wykorzystaniu istniejacych (tworzylem strony WWW...).

Zarzutow jest mnostwo, moim celem nie bylo wymienienie wszystkich, ale uswiadomienie Ci, ze za tymi, ktorzy sa przeciwko stoja pewne argumenty. Dosc silne. Zbudowane na racjonanym mysleniu i przekonaniach dotyczacych dobra uzytkownikow, rozwoju Internetu, komputerow, na doswiadczeniach i nadziejach. Zbudowane w glowach ludzi nie zmanipulowanych, zastraszonych i przekupionych, ale rozsadnych, w miare inteligentnych i takich, ktorym nalezy sie szacunek a nie bagatelizowanie ich argumentow. Ze "cos w tym jest" o czym wszyscy mowimy.
I, co bardzo wazne, zarzuty ktorymi sie poslugujemy sa weryfikowalne. Kazdy z nich mozesz sprawdzic samemu...

Kazdy z nich: http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections ...

Pozdrawiam
Zbigniew Braniecki

* wczoraj z mojego Ubuntu 3 razy wyslalem ODFowe dokumenty do mojej dziewczyny, ktora siedzi obok, ktora nie mogla ich w swoim MS Office otworzyc, wiec musialem je modyfikowac do .DOC i slac jeszcze raz. Wiesz jak trudno to wytlumaczyc mojej Mamie, ktora uzywa Ubuntu od roku, ale nie przyjmuje zbyt latwo nowinek technicznych? Ze musi zmieniac format zapisu danych, z otwartego standardu ISO rekomendowanego w Unii Europejskiej na cos innego, malego, zamknietego, bo wszyscy jej koledzy w tym to odczytaja TYLKO?
** W wolnej chwili, jako cwiczenie gimnastyki umyslu, zamien pakiet biurowy na przegladarka Internetowa, a standard ODF na HTML/JS/DOM/CSS, platny na domyslnie instalowany z dominujacym systemem i masz historie rynku przegladarek... Smieszne, ze wciaz chodzi o ta sama firme, nie?

Witam,

Dlaczego Pan odniósł się tylko do jednego postu mimo, że w dwóch poprzednich zarzucono Panu brak wiedzy podstawowej?

Ze swojej strony pragnę zauważyć, że lista, którą Pan stworzył:

Została przez Pana sztucznie wydłużona. Linspire, Xandros i TurboLinux to dystrybucje, a nie programy. Faktycznie programy istnieją trzy: dwa od Novella i jeden od Gonome Office team.

Biorąc pod uwagę to co napisali poprzedni komentatorzy i moje obserwacje, Pański wpis na blogu wygląda jakby nie wiedział Pan o czym pisze lub liczył na niewiedzę czytelników. Wierzę, że intencje były inne, ale teraz tak właśnie to wygląda.

Z poważaniem
D. Zimny.

Jest już odpowiedź (wprawdzie niezamierzona): http://osnews.pl/ooxml-poznaj-fakty-podpisz-petycje/
A więcej na stronie "OOXML: Poznaj fakty": http://ooxml.fwioo.pl

pozdrawiam,
michuk

<cytat>
Wybacz, autorze, ale chcac "oczyscic" atmosfere z "plotek", sam powtarzasz plotki, tylko ze drugiej strony. Nie wiem na ile gleboko analizowales sytuacje z rozwojem OOXML, oraz pracami legislacyjnymi, ale jedno dla mnie jest faktem - sposrod 4 znajomych moich, ktorzy pracuja w Microsofcie, wszyscy powtarzaja dokladnie te same argumenty ktore wymieniles. Przypadkowa zbierznosc?
</cytat>
Nie brałem udziału przy pracach legislacyjnych - mimo, że bym chciał. Co do argumentów - tak to nie jest zbierzność zgadzam się ponieważ na każdy atak zwykle jest kontratak - szczególnie jeśli mówimy zawsze o tych samych zarzutach. Po obu stronach



<cytat>
Drugi grzech, ktory popelniasz, typowy dla wszystkich dyskutujacych, jest odrzucenie mysli, ze skoro tylu ludzi ma tyle obiekcji to "COS JEST NA RZECZY". I tym czyms nie jest spisek masonow, cyklistow, ani "a priori wrogow Microsoftu".
Nie wiem na ile sledziles takie strony jak http://www.noooxml.org/ , albo
</cytat>
Znam te strony, ale musisz przyznać drogi Czytelniku, że tak naprawdę rzeczowych blogów jest niewiele - to jest to co pisałem o kartkach pocztowych i petycjach


<cytat>
ale o ile nie jestes (a nie brzmisz) na zaslepionego, musisz uznac przeciez, ze musza istniec powody powazniejsze od "obalonych" przez Ciebie skoro tylu ludzi, ktorzy raczej nie sa kretynami, kompletnie ze soba nie zwiazanych (zdziwilbys sie gdybys dowiedzial sie, ze polowa z nich pracuje w firmach nie zwiazanych z IT i nie, IBM nie robil im prania mozgu) ma BARDZO POWAZNE obiekcje.
</cytat>
Absolutnie nie neguje tych wypowiedzi. Moim marzeniem jest stworzyć panel dyskusyjny, który _rzeczowo_ potraktuje temat. Bardzo chętnie wezmę w tym udział. Przeprowadzić pełną analizę biznesową i techniczną. Czemu nie?
Jest duza szansa na to, że uzyskamy wynik który bedzie tym czego wszyscy chcą.

<cytat>
Gotowy na taka auto-refleksje?
</cytat>
Tak - punkt wyżej.


<cytat>
"ad. OpenXML to standard ECMA, a nie Microsoftu"
A czym jest ECMA? I komitet techniczny, ktory byl uprzejmy "w niezawislym glosowaniu" przyjac OpenXML jako swoj standard?
<cut>
</cytat>
ECMA to pierwszy krok do standaryzacji. Tak brali w nim udział pracownicy MS i? To samo dotyczy każdego standardu. Czyż nie jest to prawda?


<cytat>
Wiec, nie, ze wszech miar, nie. Nie mozna porownac lobbingu IBM na rzecz ODF z lobbingiem Microsoftu na rzecz OpenXML. To dwa rozne swiaty.
</cytat>
Tym razem się nie zgadzam. MS nie widział problemu aby istniały dwa standardy i nie lobbował przeciw ODF - wręcz przeciwnie zagłosował za przyjęciem ODF jako standard.


<cytat>
Jesli zas chodzi o proces standardyzacji OpenXML w ISO - spojrzmy na ten blog - http://www.noooxml.org/
Tego jest znacznie wiecej. Oczywiscie, powiesz, ze to stronniczy dobor i plotki. Widzisz. Problem polega na tym, ze chocby i polowa to byly plotki, reszta wyolbrzymienia to to sie sklada na pewien obrazek. Obrazek 29 nowych czlonkow komitetu zgloszonych na to jedno cholerne glosowanie ISO w sprawie OpenXML, i nie majacych zadnego planu glosowania w nastepnych, w efekcie paralizujac to cialo. Obraz Polski w ktorej jeden komitet nagle stwierdza, ze drugi nie da sobie rady z opinioweniem OpenXML choc tamten JUZ ZAOPINIOWAL NA NIE, i zabiera mu prace, nastepnie glosujac na "TAK".
Szwedzkich firm z ktorych wyciekaja maile o prezentach obiecanych przez Microsoft, ponad trzech i pol tysiaca uwag do standardu OpenXML... tego jest bardzo, bardzo duzo.
</cytat>

@noooxml - znam tę stronę - i oczywiście powiem, że jest stronnicza- po prostu brakuje mi rzeczowego porównania przeprowdzonego przez te osoby. Swoją drogę polecam blog Pana Pawła Krawczyka:
http://blog.securitystandard.pl/news/119230.html
Dlaczego podobnych wypowiedzi nie ma więcej?



<cytat>
Nie pisze do Ciebie jako pracownika firmy Microsoft. Nie sadze, abys mial jakikolwiek wplyw na decyzje w tym zakresie. Nawet gdybym Cie przekonal, po prostu utrudnilbym Ci zycie - pracowalbys dla firmy z ktorej decyzjami sie nie zgadzasz.
Pisze do Ciebie jako do czlowieka. Moze troche patetycznie - rodaka.
</cytat>

Ja na to spoglądam z drugiej strony - programisty i to programisty .NET - jako programista lubie coś zrobić szybko i z dobrym skutkiem - jeśli mówimy o sporym % instalacji Windows + Office w przedsiębiorstwach to najszybciej jest dla mnie stworzyć taką aplikację, która będzie się komunikować przy pomocy elastycznego API z różnymi systemami.


<cytat>
Oczywiscie mozesz odpowiedziec, "z drugiej strony tez jest lobbing", i z cala pewnoscia masz racje. Ale mozesz porownac? Mozesz podac mi przyklady skandalicznych decyzji komitetow zmieniajacych zdanie z argumentacja "bo tak", wyciekow emaili z firm dowodzacych przekretow, roju malych krajow ktore nagle zaczynaja strasznie szybko pragnac dolaczyc do jakiegos komitetu aby zaglosowac przeciw OpenXML a potem olac sprawe, "niezaleznych organizacji", ktore zatwierdzaja ODF w komitetach ktorych czlonkowie pracuja dla IBMa i tym podobne?
</cytat>
Oczywiście - masz racje ale moge podać przykłady działające w obie strony.

<cytat>
a) Klient chcacy zmienic pakiet biurowy jest trafiany efektem Vendor Lock In, kiedy dokumenty tworzone i zapisywane przez niego w nowym pakiecie nie moga byc odczytywane przez 95% osob z ktorymi chce sie dokumentami wybrac, poniewaz ich pakiet nie obsluguje otwartego standardu uznanego za obowiazujacy do zapisu dokumentow przez ISO i rekomendowanego przez Unie Europejska. W zamian za to, tenze najpopularniejszy edytor tekstu zapisuje dokumenty w formacie wlasnosciowym, zamknietym, poprawnie zaimplementowanym wylacznie przez autora specyfikacji (toz to nie jest standard!).
Klient wybierajacy system operacyjny jest trafiany efektem Vendor Lock In kiedy wybiera system ze wzgledu na oprogramowanie jakie istnieje na tym systemie, i tylko na nim, a oprogramowanie istnieje tylko na nim poniewaz ten system ma na tyle duzo rynku, ze firmom nie oplaca sie tworzyc na inne systemy. Bezposrednio zastosowanie mechanzmu widac w momentach kiedy ta firma celowo wybiera wlasnosciowe, zamkniete i odrebne od reszty swiata standardy, aby podniesz koszty ewentualnej migracji oprogramowania ze swojej platformy na inne. W efekcie, jak juz pisalem, masa oprogramowania istnieje wylacznie na ten system, co wpedza klienta w pulapke przymusu korzystania z niego.
</cytat>
Pytanie jest takie - dlaczego powstaje w takim razie tyle oprogramowania dla Windows? Kij ma dwa końce - zgadzam się częściowo z VLI, ale nie ma co ukrywać że jest go najwięcej na rynku. Ja skończyłem prace z Linxem (szeroko pojętym) na RedHat 4.1 ponieważ więcej pieniędzy przynosiło mi pisanie softu dla Windowsa i już.


<cytat>
W moim odczuciu, celem firmy Microsoft jest stworzenie wlasnej specyfikacji, pod kontrola, niezgodnej z otwartym ODF, znacznie bardziej skomplikowanej (a wiec trudniejszej do zaimplementowania przez konkurencje zwlaszcza mniejszych graczy, jak spolecznosci wolnego oprogramowania), uczynienie jest domyslnym w dominujacym pakiecie jak najszybciej i w efekcie zdominowaniu rynku OpenXMLem (wszak wiekszosc dokumentow powstanie w OpenXMLu) i tym samym na nastepne lata okresleniu, ze to Microsoft decyduje o tym rynku, to on rozdaje karty, i w efekcie to on nadal zarabia monstrualne pieniadze na tym rynku. Bardzo naturalne - Microsoft broni pozycji dominujacej, korzystajac z mechanizmow ekonomicznych. Jest to absolutnie w jego interesie. Dziwilbym sie gdyby tego nie robil.
Jednakze, jednoczesnie jest to absolutnie sprzeczne z interesem uzytkownikow, konsumentow, i rozwoju swiata, a to wlasnie ten aspekt powinien byc przedmiotem szczegolnej troski miedzynarodowych organizacji standaryzujacych a nie dobro jednej firmy. Zaprzeczysz temu rozumowaniu?
</cytat>
Jak pewnie się domyślasz zaprzeczę. Co do sprzeczności to również jest temat płynny ponieważ może od dotyczyć dokładnie każdego elementu IT. Dlaczego firmy wspólnie nie rozwijają oprogramowania?

<cytat>
"Po pierwsze, tak jak napisałem na samym początku, właścicielem specyfikacji jest nie Microsoft, ale ECMA, i to w jej gestii jest rozwijanie i dbanie o standard i jego dokumentację"
Mozesz podac tu sklad komitetu pracujacego nad rozwojem OpenXML i dla jakich firm pracuja Ci ludzie?
</cytat>
Nie znam - patrze z perspektywy osoby, która na co dzień od września spotyka się z tematem - to że pracuje w MS nie zmienia niczego. Szukam blogów i wypowiedzi takich ludzi jak p. Krawczyk aby zbierać opinie


<cytat>
Czy po czyms takim masz poczucie, ze jakakolwiek firma ma szanse stworzyc cos implementujacego OpenXML w stopniu takim jak Microsoft, ktory WIE jak ustawial auto spacje Word 95?
</cytat>
Tak jak napisałem - po co ma tego używać jesli wie, że jego oprogramowanie nie jest przeznaczone dla Word95. To sporadyczne przypadki, o których pewnie twórca wie podczas tworzenia oprogramowania.


<cytat>
5) OpenXML pozwala na rozszerzenia, co przeszkadza w interoperacyjności
Bzdura, nigdy o tym nie slyszalem
7) Szyfrowanie danych
Nie mam zdania, sadze, ze to nie jest problem.
</cytat>
Proponuje stronę jakilinux.org - tam takie kwiatki są

<cytat>
Po drugie napisales "Co do dokumentu pdf, na który się powołujesz - to proponuje sprawdzić kto jest autorem tego teskstu ;-) (wiele wyjaśnia)" Nie, nie wyjasnia. Nie mozesz zbijac argumentu mowiac "popatrz kto jest autorem ". Nie wiem kto nim jest, sadzac po stylu wypowiedzi ktos z IBM, ba nawet tego dokumentu nie otworzylem, i co z tego? Jakim prawem negujesz wartosc argumentow osoba ich autora? (lub autora zbioru tych argumentow) Ty pracujesz dla Microsoftu - czy w efekcie mam ignorowac Twoje argumenty? Uznajc, ze wszystkie to FUD na poziomie tej zalosnej kampanii "Get The Facts (created by us)"?
</cytat>
Decyzja czy chcesz negowac czy nie należy do Ciebie bez względu na to czy pracuję dla MS czy też nie. Zobacz proszę ten dokument (w wolnym czasie) i tam takich zarzutów _bzdurnych_ jak napisałeś (trafna opinia) jest sporo. Co do autorstwa tak - to IBM napisał ten dokument a wspomniałem o nich tylko i wyłącznie dlatego, że tak jak i Ty pewnie wolisz konstruktywną polemikę.

<cytat>
Zarzutow jest mnostwo, moim celem nie bylo wymienienie wszystkich, ale uswiadomienie Ci, ze za tymi, ktorzy sa przeciwko stoja pewne argumenty. Dosc silne. Zbudowane na racjonanym mysleniu i przekonaniach dotyczacych dobra uzytkownikow, rozwoju Internetu, komputerow, na doswiadczeniach i nadziejach. Zbudowane w glowach ludzi nie zmanipulowanych, zastraszonych i przekupionych, ale rozsadnych, w miare inteligentnych i takich, ktorym nalezy sie szacunek a nie bagatelizowanie ich argumentow. Ze "cos w tym jest" o czym wszyscy mowimy.
I, co bardzo wazne, zarzuty ktorymi sie poslugujemy sa weryfikowalne. Kazdy z nich mozesz sprawdzic samemu...
</cytat>
Zarzutów jest mnostwo - hmmm - problem z tym, że tylko część z nich jest oparta na racjonalnym myśleniu. Zauważam w tym wszystkim jedną logikę - użytkonicy systemów Linux/Unix i innych (nie Windows'owych) mówią jednym językiem a użytkownicy Win mówią inaczej.
Od razu przychodzi mi do głowy pkt. 1 naszej dyskusji. Dlaczego nie używamy tylko JPG do zapisu grafiki albo POP w przypadku poczty. Tak jak pisałem na samym początku - oba standardy mają inne zastosowanie i tak to potraktujmy.

<cytat>
** W wolnej chwili, jako cwiczenie gimnastyki umyslu, zamien pakiet biurowy na przegladarka Internetowa, a standard ODF na HTML/JS/DOM/CSS, platny na domyslnie instalowany z dominujacym systemem i masz historie rynku przegladarek... Smieszne, ze wciaz chodzi o ta sama firme, nie?
</cytat>
Co do przeglądarek to nie polemizuje - IE i interpretacja znaczników to porażka - zgadzam się. Sam piszę strony i zawsze są dwa projekty IE i reszta. Ale są też przykłądy, które powodują, że jednak nie przesiadam sie w 100% na FF.
Bo dlaczego coś co jest standardem JavaScript - jak kopiowania do schowka działa poprawnie na IE a dla FF to nadal problem.


Tak na koniec - bardzo się cieszę z tej dyskusji - bardzo dziękuje- spokojnie, bez emocji, rzeczowo. Oby więcej było takich ludzi jak Ty drogi Czytelniku.

@ pkt 1. Kwestia semantyki
@ pkt 2. Czy lista została wydłużona - kwestia dyskusji - gdybym napisał Linux było by OK? nie ponieważ zaraz ktoś zarzuciłby że chodzi o takie a nie inne dystrybucje - semantyka ponownie
@ pkt3. Licze na rzeczową dyskusję i zwrócenie uwagi na pewne aspekty standaryzacji. Zależy mi na postach takich jak p. Zbigniewa

Tak sobie czytam i mam pytanie...


Czy mam rozumieć, że Word 95 pojawi się w nowej wersji i będzie zdolny odczytywać/zapisywać pliki docx? Bo jeśli nie to z czym ta kompatybilność?
Być może moje pytanie wynika z niezrozumienia ale tak właśnie pojmuję kompatybilność formatu pliku z aplikacją.

Po pierwsze, chcialbym podziekowac Arturowi za odpowiedz. Mysle, ze jest jedna z bardziej rzeczowych z jakimi sie spotkalem.

<cytat>
Co do argumentów - tak to nie jest zbierzność zgadzam się ponieważ na każdy atak zwykle jest kontratak - szczególnie jeśli mówimy zawsze o tych samych zarzutach. Po obu stronach
</cytat>

No wlasnie nie. Zarzuty sa inne. To jest najciekawsze. Zwroc uwage, ze dwa z 7 zarzutow zostaly uznane przez komentujacych jako niewystepujace w oryginalnej argumentacji przeciwko OpenXML! A jednak slyszalem je juz wczesniej... Wydaje mi sie, ze caly czas musi istniec problem hermetycznosci srodowiska Microsoftu ktory o poczynaniach "przeciwnikow" dowiaduje sie ze zrodel wewnetrznych - to by tlumaczylo czemu wbrew temu, ze nawet na Groklawie takich argumentow nie ma, Ty je odpierasz.

<cytat>
Moim marzeniem jest stworzyć panel dyskusyjny, który _rzeczowo_ potraktuje temat. Bardzo chętnie wezmę w tym udział. Przeprowadzić pełną analizę biznesową i techniczną. Czemu nie?
Jest duza szansa na to, że uzyskamy wynik który bedzie tym czego wszyscy chcą.
</cytat>

Co stoi na przeszkodzie?

<cytat>
ECMA to pierwszy krok do standaryzacji. Tak brali w nim udział pracownicy MS i? To samo dotyczy każdego standardu. Czyż nie jest to prawda?
</cytat>

Brali w nim udzial? Z calym szacunkiem. Spojrz tu:
http://www.ecma-international.org/memento/TC45.htm

To jest "brali udzial"? Czy mozna bardziej kontrolowac jeszcze taki proces niz obsadzic fotele obu chairmanow? Czy dziwisz sie, ze calosc jest absolutnie watpliwa?
Oczywiscie cieszy mnie bezposredniosc Microsoftu. Wszak zamiast tych dwoch panow mogli byc tam ludzie z firmy "FellowSoftware" i "ProudSoftware", zloci partnerzy Microsoftu, a tak mamy jasnosc. Choc brzydka...

Branie udzialu w tworzeniu standardu jest rzecza wrecz oczekiwana. Zajrzyj na planet.mozilla.org gdzie pracownicy Mozilli wzywaja pracownikow Microsoftu aby wreszcie zaczeli brac udzial w pracach W3C nad XHTMLem, HTML5, CSS3, JS2 i tak dalej. Problem polega na tym, ze w pracach nad standardyzacja nie brali udzialu wszyscy gracze w branzy (choc bede wdzieczny jesli wskazesz mi zrodlo ktore mowi inaczej). Nie sadze aby w procesie standaryzacji OpenXML w ECMA brali udzial pracownicy IBM, Sun, Oracle, Google i tak dalej. I nie sadze, aby z wlasnej winy. A, jak juz podalem wyzej, fakt, ze w "niezaleznym komitecie" dwoch chairmanow pochodzi z firmy Microsoft jest imho skandalem.

<cytat>
Tym razem się nie zgadzam. MS nie widział problemu aby istniały dwa standardy i nie lobbował przeciw ODF - wręcz przeciwnie zagłosował za przyjęciem ODF jako standard.
</cytat>

I gdzie planuje go wykorzystywac? Ten standard dokumentow ISO za ktorym sam glosowal?

<cytat>
@noooxml - znam tę stronę - i oczywiście powiem, że jest stronnicza- po prostu brakuje mi rzeczowego porównania przeprowdzonego przez te osoby.
</cytat>

Nigdzie nie stwierdzilem inaczej. I mi rowniez brakuje rzeczowego porownania z drugiej strony. Ale skandale byly, i byly wlasnie z tej jednej. Na polskim podworku moge podac Ci mnostwo materialow wlaczenie z artykulami w gazetach analizujacymi watpliwy moralnie ruch KT i wskazujacy na brudny lobbying.

Widzisz, pracuje na rynku na ktorym zdarzaly sie dziwne rzeczy. Rozmawialem kiedys z Ministerstwem na temat wspierania w ramach niezaleznosci technologicznej tlumaczen programow Open Source przez Ministerstwo... I uslyszalem tam, ze nie chca sie narazac Microsoftowi wiec to 'delikatna sprawa'.
Bywalem w siedzibach bankow, ktore chcialy promowac Firefoksa dla swoich uzytkownikow w zwiazku z dziurami w oprogramowaniu IE w owym czasie, gdzie Ci dyrektorzy zwracali uwage, ze mogliby i chcieliby, ale nie moga sie narazac Microsoftowi.
Spotykalem wielu ludzi branzy IT w Polsce, czlonkow PKN, PTI, innych, ktorzy traktowali Microsoft jako dobrego, duzego partnera, ktoremu sie lepiej nie narazac.

To nie jest dobra sytuacja dla wolnej gospodarki. Wskazuje na duze ryzyko, ze osoby majace wplyw na pewne decyzje beda naturalnie (bez waszego nacisku bezposredniego) "wiedzialy" czego nie powinny i dryfowaly w strone pewnych decyzji.

Nie twierdze, ze gracie nie fair. Po prostu jestescie bardzo duzi i wplywowi. I nie musicie nikomu grozic paluszkiem, aby ten ktos mocno sie zastanawial czy ryzykowac ruch w inna strone. Wy mozecie nawet nie wiedziec, ze takie rzeczy sie dzieja.

Paul Graham napisal pewien czas temu post "Microsoft is Dead" (http://www.paulgraham.com/microsoft.html) - swietny tekst, ktory obrazuje przemiany w tej wlasnie opisanej powyzej sferze. Imho to dobre dla Was. Stajecie sie normalna firma, ktorej nikt sie nie boi, i z nia automatycznie nie walczy, stracicie wielu fanatycznych wrogow, stajac sie pratnerem w branzy a nie "Wielkim Bratem", ale w Polsce to sie jeszcze nie dzieje. Kazda firma patrzy na Was, kazda analizuje styk "moja firma"-"Microsoft", "moja decyzja" - "Microsoft" itp.

To jest bardzo patogenne w sytuacji gdy Ci ludzie maja podejmowac decyzje. Czytajac o kolejnych skandalach (serwis noooxml jest stronniczy, ale skandale ktore opisuje nie sa wyssane z palca, mozna o nich poczytac w innych zrodlach), trudno mi nie odnosic sie do moich doswiadczen. Mam nadzieje, ze zrozumiesz, dlaczego tak trudno mi uwierzyc, ze prace nad standardyzacja OpenXMLa sa prowadzone w ciezkiej atmosferze lobbyingu ponad dobrem uzytkownikow (kto rozsadny glosowalby za standardem do ktorego zgloszono trzy i pol tysiaca uwag przed ich rozpatrzeniem i poprawieniem?)

Jestem absolutnie zewnetrznym obserwatorem (hej! Nawet na swoim blogu nie mam zadnego bannerka "no-ooXML" , choc na pewno nie jestem bezstronny (moje doswiadczenia postawily mnie na przeciwnej osi do dzialan firmy Microsoft, i kazaly uznac kierunek w jakim Microsoft prowadzi IT jako zly) to to co do Ciebie pisze jest raczej pogladem osoby interesujacej sie srodowiskiem, ale z zewnatrz.
Nie mam nic przeciwko temu, zeby powstal wyspecjalizowany standard do zakresu dokumentow, do ktorych ODF sie nie nadaje, ale chcialbym, aby juz przyjety standard ODF byl domyslnym dla dokumentow, a to zalezy bezposrednio od tego w jakim standardzie bedzie zapisywal Microsoft Word.

<cytat>
dlaczego podobnych wypowiedzi nie ma więcej?
</cytat>

Nie wiem? Bardzo ciekawie przeczytalo mi sie jego wpis, analogicznie jak ciekawie czytalo mi sie Twoj. Spojrzenie drugiej strony - bez tego nie mozna racjonalnie umiescic swojej opinii. Zaleca on sceptycyzm - jako naukowiec (choc spoleczny) sceptycyzm jest u mnie na liscie "10 przykazan", wiec ciesze sie gdy ktos go zaleca, ale poza oczywistym wytknieciem, ze wokol ODF gromadza sie wolnosciowi fanboye, wlasciwie nie wprowadza nic znaczacego do dyskusji. Nie wskazuje na powody, dla ktorych przyjecie OpenXML jako standardu ISO mialoby byc dobre.
Wiem, ze majac tych "fanboyow" srodowisko wolnego oprogramowania ryzykuje, ze to ich glos bedzie glosem srodowiska (wszak logiczne, ze oni krzycza glosniej), ale oczekiwalbym spojrzenia ponad nimi na jednostki ktore swoj glos buduja na czyms wiecej niz krzykactwo.

<cytat>
Ja na to spoglądam z drugiej strony - programisty i to programisty .NET - jako programista lubie coś zrobić szybko i z dobrym skutkiem - jeśli mówimy o sporym % instalacji Windows + Office w przedsiębiorstwach to najszybciej jest dla mnie stworzyć taką aplikację, która będzie się komunikować przy pomocy elastycznego API z różnymi systemami.
</cytat>

Logiczne, indywidualistyczne podejscie zgodne z Teoria Wyboru Racjonalnego Socjologia jest z Ciebie dumna
Jednakze zwroc uwage, ze wlasnie uderza Cie VLI A nastepnie uderza klientow Twojego oprogramowania chcacych uzyc go ale wybrac inna platforme...

<cytat>
Pytanie jest takie - dlaczego powstaje w takim razie tyle oprogramowania dla Windows? Kij ma dwa końce - zgadzam się częściowo z VLI, ale nie ma co ukrywać że jest go najwięcej na rynku. Ja skończyłem prace z Linxem (szeroko pojętym) na RedHat 4.1 ponieważ więcej pieniędzy przynosiło mi pisanie softu dla Windowsa i już.
</cytat>

Jak wyzej. Robisz co uznajesz za sluszne, i tak dlugo jak mowimy o Twoim dobru, nie mam zarzutow. problem, gdy wznoszac sie ponad skale mikro, do skali makro porywamy sie na dyskusje o przyszlosci informatyzacji, dobru rynku programistycznego, komputerowego i tak dalej. Wowczas musisz odrzucic myslenie mikro, i ja rowniez. Nie zastanawiac sie czemu wybralismy prace na systemach na ktorych pracujemy, jakie motywatory, satysfaktory nas do tego sklonily. Skupic sie na probie obiektywnej oceny co jest dobre dla rynku - i - w tym przypadku - czy standard OpenXML jako standard ISO jest dobry i potrzebny dla rynku, czy tez zaszkodzi mu.

Zatem w zakresie wewnetrznego przekonania, ktore posiadam, ze nie wiem wystarczajaco duzo o OpenXML, ODF i ISO, ale poziom wyzej mam troche doswiadczenia jak takie rzeczy wygladaja w dzialaniu, obawiam sie mocno, ze OpenXML jako standard ISO, rownowazny z ODF, grozni mi efektem VLI, grozi mi, ze jako uzytkownik OpenOffice, czy KOffice pod Linuksem bede "w gorszej" sytuacji niz moja dziewczyna na Windows z Microsoft Office, ze firma chcaca zrezygnowac z Microsoft Office na rzecz Google Docs nie zrobi tego wlasnie ze wzgledu na VLI, a Ministerstwo Edukacji nie wybierze darmowego OpenOffice dla szkol, tylko zaplaci za licencje Microsoft Office ze wzgledu na to wlasnie VLI. Ze za tym wszystkim jest drugie dno, dno pod ktorym czaja sie nieznane mi jeszcze argumenty, ktore po ratyfikacji OpenXML jako ISO Microsoft bedzie uzywal jako powodu dla przewagi Microsoft Office nad konkurencja.
Moze to szalone, moze myle sie i nie wiem o czym pisze (wchodze tu w sfere dywagacji, wiec prosze o wybaczenie), ale moze np. zaraz po ratyfikacji OpenXML jako ISO, Microsoft wypusci nowego Worda oraz patche do starszego Worda, ktore ustawia OpenXML z zamknietymi rozszerzeniami jako domyslny format zapisu dokumentu, ktorego nie da sie w pelni odczytac w OpenOffice, Google Docs, KOffice i tak dalej wlasnie ze wzgledu na te zamkniete rozszerzenia.

Hell! Gdybym byl cynicznym graczem walczacym o rynek w pozycji Microsoftu z cala pewnoscia przygotowalbym sobie takie wyjscia "na wszelki" wypadek. Ale jako konsument, i to ten nie korzystajacy z dobrodziejstw Microsoftu w ogole (poza jedna gra, dla ktorej musze miec zainstalowane WinXP - VLI w dzialaniu), mam powazne obawy o to drugie dno... O to, ze znajda sie potem powody, dla ktorych jednak VLI zostanie utrzymane i to wlasnie dzieki OpenXML.

Koniec dywagacji, ktore, jak pisalem sa tylko domyslami a nie argumentami i moge sie absolutnie mylic.

<cytat>
Dlaczego firmy wspólnie nie rozwijają oprogramowania?
</cytat>

Mam dla Ciebie dobra wiadomosc. Rozwijaja. Caly swiat rozwija aplikacje razem. Wiesz, tu, z tej perspektywy, wiekszosc firm w branzy dziala juz razem. Tylko Microsoft nie. Google wypuscilo otwartego Androida. Otwartego tak wiesz, w naszym rozumieniu. Calkowicie wolnego i otwartego. Novell kontrybuowal nowe menu startu do spolecznosci Gnome i KDE, ktore bedzie baza do domyslnego menu startu w KDE4. RedHat kontrybuowal nowe czcionki dla Linuksa. Novell, Google, RedHat, Oracle, IBM, Nokia i Sun zatrudniaja pracownikow pracujacych nad roznymi aspektami Mozilli Firefox.
Ubuntu wdrozylo swietny launchpad.net udostepniony wszystkim na wolnych licencjach. FSF pracowalo nad GPLem3 i przy okazji udostepnilo genialne narzedzia webowe do komentowania prac nad dokumentem (http://en.wikipedia.org/wiki/Stet_(software))

Wszystkie te firmy i setki innych pracuja nad otwartymi standardami - firmy takie jak http://www.tungstengraphics.com/ pracuja nad OpenGL, OpenAL, Alsa, wszystkie firmy pracujace w jakimkolwiek stopniu z linuksem kontrybuuja programistow i kod do Kernela, GCC, bibliotek, rozwijaja Pythona, wspieraja potezne spolecznosciowe projekty takie jak Compiz, PulseAudio, firmy takie jak Dell, HP udostepniaja sprzet projektom takim jak Wikipedia, firmy takie jak Mozilla kontrybuuja do Wikipedii. Wszystkie firmy zainteresowane branza Web pracuja nad standardami W3C - Adobe uwolnilo caly swoj silnik ActionScripta na trzech wolnych licencjach - GPL, LGPL i MPL i bedzie on baza do silnika JavaScript 2 uzytego w Gecko 2.0 i nastepnej Mozilli Firefox oraz nastepnych generacjach produktow Adobe jak Flex.
Mozilla Firefox rozwija wolna przegladarke ktora jest baza dla takich przegladarek jak Flock, Mozilla Suite, K-Meleon, Netdcape 9, Camino. Zas silnik Gecko jest uzywany w setkach projektow takich jak Thunderbird, Venice, Democracy, Songbird, Wengo, Nvu, i inne.
Opera kontrybuowala znacznik <video> ktory bedzie uzyty w HTML5, Mozilla dala swiatu Bugzille. Ostatnio pracowalismy nad nowa technologia raportowania crashy ktora dzialalaby na MacOSX, Windows i Linuksie - nazwie Breakpad. Dolaczyl Google i mamy gotowy - http://code.google.com/p/google-breakpad/ . Jak odpalisz Fx 3.0 beta 1 i doprowadzisz do crasha, wlaczy Ci sie wlasnie on. Kazdy projekt na swiecie, kazda firma moze wziac sobie zrodla i zrobic co zechce, mamy nadzieje ze zechca upstreamowac poprawki, ale to zalezy od nich.

Firma Montevideo zaprosila 6 ludzi z projektu Blender 3D na pol roku do Amsterdamu gdzie stworzyli w pelni wolny i otwarty film animowany 3D o nazwie Elephant's Dream. Film mozesz sciagnac z ich strony albo kupic na plycie. Teraz po sukcecie tamtego zaczeli prace nad nowym filmem - Peac (http://peach.blender.org/) - w tym samym modelu. Podczas prac nad otwartym filmem pracuja tez nad poprawkami do aplikacji Blender i Gimp, ktorej uzywaja, a modele postaci maja zostac uzyte w wolnej grze komputerowej nad ktora pracuja programisci zwiazani z projektami Crystal Space i Blender.

Firmy takie jak NVIDIA, Intel i AMD po kolei uwalaniaja sterowniki krat graficznych i dokumentacje do nich i wspolpracuja nad rozwijaniem sterownikow dla Linuksa, pracuja tez nad jadrem.

Spojrz kto np. kontrybuowal kod do Kernela 2.6.20 - http://lwn.net/Articles/222773/ , Intel, HP, Dell, NVIDIA, Red Hat, Oracle, Sun, Nokia, SGI, Uniwestytet...

Ok. Starczy. Moglbym tak godzinami. Caly swiat informatyczny to bardzo gesta siec powiazan, wspolpracy, wymiany danych, standardow, kodu. Wszystkie te firmy rozumieja, ze oplaca sie wspolpracowac i to nie uderza w modele biznesowe.

Znamienny byl dla mnie XTech 2006, na ktory przyjechali pracownicy wszystkich firm zwiazanych z Webem. Mozilla przyslala ze stanow ze 40 osob. Adobe, Opera, Apple... i tylko z Microsoftu nie przybyl nikt Szkoda.

<cytat>
Tak jak napisałem - po co ma tego używać jesli wie, że jego oprogramowanie nie jest przeznaczone dla Word95. To sporadyczne przypadki, o których pewnie twórca wie podczas tworzenia oprogramowania.
</cytat>

A czy nie istnieje ryzyko, ze X napisze w Microsoft Office dokument w ktorym znajdzie sie ten znacznik, zapisze go w ooXMLu a potem ja, w moim Open Office nie bede mogl go otworzyc? (albo jakosc dokumentu spadnie?)

<cytat>
Zarzutów jest mnostwo - hmmm - problem z tym, że tylko część z nich jest oparta na racjonalnym myśleniu
</cytat>

Tez wolalbym w dyskusji o szansach i zagrozeniach plynacych z ooXML usunac te zarzuty ktore dotycza zle postawionego przecinka.

<cytat>
Zauważam w tym wszystkim jedną logikę - użytkonicy systemów Linux/Unix i innych (nie Windows'owych) mówią jednym językiem a użytkownicy Win mówią inaczej.
</cytat>

Wiele osob uzywajacych Windows ma bardzo krytyczny stosunek do dzialan Microsoftu na polu "ekonomii i biznesu", linia raczej przebiega przez srodowisko tworzace w technologiach Microsoftu i "reszte swiata".

<cytat>
Od razu przychodzi mi do głowy pkt. 1 naszej dyskusji. Dlaczego nie używamy tylko JPG do zapisu grafiki albo POP w przypadku poczty. Tak jak pisałem na samym początku - oba standardy mają inne zastosowanie i tak to potraktujmy.
</cytat>

Podkladasz sie

Cytuje kolege mario z osnews.pl:

<cytat>
“Inne przykłady z innych „podwórek” – pliki obrazów: JPEG (który ma trzy różne wersje: JPEG, LPEG-LS oraz JPEG 2000), PNG oraz CGM – wszystkie one są standardami ISO”

Tylko Jpeg i PNG służą do czegoś innego, jpeg do kompresji stratnej zdjęć a PNG do kompresji bezstratnej obrazu i zapisu obrazu z kanałem alfa. ODF i MSOOXML służy do dokładnie tego samego.

“Kolejny przykład – poczta elektroniczna: mamy X.400, SMTP, POP3, IMAP.”
- SMTP służy do wysyłania poczty
- POP3 do pobierania poczty na dysk
-IMAP do operowania pocztą na serwerze
Podobnie każdy służy do czegoś innego - po pierwszej odpowiedzi widać, że tekst jest pisany dla niedoświadczonych i nieświadomych. Gość wymienił kilka mądrych słów, które w istocie nie mają większego sensu.
</cytat>

i dws:
<cytat>
Dokładnie, kolejny błąd merytoryczny to CGM ma się nijak do PNG i JPEG. Również JPEG2000 nie jest wersją JPEG (to są dwa różne formaty, oparte o inne algorytmy kompresji).
</cytat>

Zatem wracamy do sensu argumentacji. Czy OpenXML sluzy do CZEGO innego niz ODF? Jesli tak, to gdzie przebiega granica i do czego zamierza Microsoft stosowac ODF a do czego OpenXML (intuicyjnie spodziewalbym sie, ze ODF zostanie uzyty do 90% prostych i podstawowych dokumentow, a OpenXML do 10% zlozonych i skomplikowanych dziel)

czy moze jednak ODF i OpenXML w prawie 100% sluza do tego samego, pokrywaja sie (jak dwa formaty zapisu bezstratnego, a nie jak straty i bezstratny) i wowczas Microsoft zamierza stosowac wylacznie OpenXML - wowczas po co, skoro juz jest standard ISO - ODF?

<cytat>
Sam piszę strony i zawsze są dwa projekty IE i reszta
</cytat>

Smutne jest to, ze dla "IE" piszesz "IEHTML" a dla reszty korzystasz z otwartych i wolnych standardow W3C. Smutniejsze jest to, ze byli pracownicy MS ktorzy pracowali w IE Team potwierdzaja, ze slaba obsluga standardow W3C nie jest zbiegiem okolicznosci, tylko celowym dzialaniem spowalniajacym rozwoj rynku, w ktorym MS sie zbyt dobrze nie czul.
Analogicznie moje obawy o slaba obsluge standardow w IE7 i IE8 wspolgraja idealnie z promocja przez Microsoft technologii XAML (klonu Geckowego XULa) i Silverlight... spiskowa teoria dziejow? Moze, ale tak to niestety wyglada

<cytat>
Bo dlaczego coś co jest standardem JavaScript - jak kopiowania do schowka działa poprawnie na IE a dla FF to nadal problem.
</cytat>

http://kb.mozillazine.org/Granting_JavaScr...o_the_clipboard

Polityka bezpieczenstwa. Moze Cie to zdziwi ale dosc czesto moj numer NIK do mojego banku kopiuje i wklejam na strone, i ciesze sie, ze strona nie moze go podmienic ani pobrac. Ba! W trakcie kiedy mam odpalona przegladarke (99% czasu) moge miec ja w tle i kopiowac/wklejac fragmenty prywatnych listow miedzy aplikacjami, hasel, numerow karty kredytowej, i wolalbym, aby strona WWW nie pobierala sobie tego i nie wysylala AJAXem do siebie.

Oczywiscie mozesz zezwolic Fxowi na robienie tego na konkretnych stronach, lub zmienic to ustawienie uzytkownikowi ktory chcesz aby korzystal dajac mu rozszerzenie Fxa zmieniajace to. (https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/852?application=firefox&id=852)

Jako, ze cala praca nad rozwojem Firefoksa i Gecko toczy sie publicznie (sic!), kazda zmiana jest dyskutowana publicznie, ten temat mozesz rowniez przeczytac:
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=239481#c1
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=41803

Pozdrawiam
Zbigniew Braniecki

Kończąc temat - Bardzo dziękuje i myśle dokładnie to samo o Twojej wypowiedzi. Co do pozostałego komentarza to zgadzam się w 99% Sam mam wiele uwag do OpenXML - gdybym miał możliwość to zrobiłbym go zupełnie inaczej (podział na części, dokumentacja, implementacje etc.)
Gdyby ktoś kiedyś chciał zrobić takową analizę o której pisaliśmy to ja bardzo chętnie się piszę do współpracy.
Czas pokarze jak będzie to wszystko wyglądać. Jak wiadomo za końcem lutego jest BRM gdzie spotkają sie przedstawiciele poszczególnych ciał standaryzujących a potem będzie finalne głosowanie. Czy OpenXML przejdzie czy nie to i tak bardzo się cieszę, że temat tak bardzo porusza ludzi.

Reasumując - dziękuje i zamykamy temat
Pozdrawiam wszystkich - wracam do programowania i opisywania tego na portalu